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Zensur von Open-Clonk-kritischen Posts

Aus bestehendem Anlass, der da die Löschung einer meiner Beiträge durch einen Moderator, welcher an dieser Stelle aus Solidarität ungenannt bleiben soll, fühle ich mich genötigt, auch mal kräftig rumzunörgeln.
Natürlich steht es außer Frage, dass Open Clonk nicht “minderwertiger” als vorherige Clonktitel ist, und das soll hier auch nicht Thema sein - ebenso ist es keinesfalls mein Verlangen, hier eine Kluft zwischen die beide Spiele sowie deren Communities zu schlagen.

Jedoch, wie aktive Leser dieses hübschen Clonkspotforums sicherlich schon bemerkt haben, wird auch nur bei dem Anflug von Kritik an Open Clonk diese systematisch totgeredet und der Autor gemahnt, wenn nicht sogar mit Drohungen eingeschüchtert
Dies steht dann in starkem Kontrast zu - jedenfalls von mir so aufgenommenen - hämischen Kommentaren der Open-Clonk-Entwickler in Richtung älterer Clonk-Titel und deren Spieler, welche un"bestraft" bleiben.

Wenn ich es nicht besser wüsste (Tue ich das? Ehrlich gesagt verschwimmt die Linie mehr und mehr…), würde ich Vergleiche mit Propaganda und der dazugehörigen, einseitigen Zensur ziehen; aus welchen Gründen ebendiese nicht gerade das Wunderbarste ist, wird schon reichlich in anderen Gefilden erörtert.

Was mich zu einem milden Appell und vielleicht auch einer Bitte an den für die Löschung meines Beitrags zuständigen Moderator bringt:
Natürlich ist es wunderschön einfach und komfortabel, unangenehme Meinungen zu löschen.
Aber vielleicht sollte man, statt den Elefanten im Raum stehen zu lassen und der Liquidierung derer, die ihn gesehen haben oder an ihn glauben, nachzugehen, lieber diesen Elefanten aus jenem Raum entfernen und in eine passendere Umgebung eskortieren - zum Bleistift einen Zoo.

Wem die Metapher nun zu weit hinter den Horizont ragte: Diskutieren statt Löschen. Lösen statt Ignorieren.

Ich denke Kritik an OC ist absolut willkommen, und gehört zur Spiele-Entwicklung dazu.

Einzelne wenige Kommentare hatten mit Kritik allerdings nicht mehr so viel am Hut. Respekt ist ein wichtiges Stichwort, und das hätte so manch OC Entwickler der sich seit Jahren abmüht wirklich verdient.

Ich kann zwar schon verstehen, dass man entäuscht von der Clonk Entwicklung ist. Falls du dir meine ältesten OC Posts durchlesen willst, auch ich fand die Design-Entscheidungen in OC Anfangs sehr fragwürdig, und den Support drop richtig schlimm. Und zu guter letzt hat das ganze schlicht und ergreifend Arsch lange gedauert.
Es ist allerdings schon seit 2-3 Jahre wirklich so, dass die Entwicklung sehr gereift ist und inzwischen alle Designentscheidungen einen sehr soliden Eindruck hinterlassen. Oder kurz, ich finde es sehr clonkig. Ich lobe OC da auch gerne mal, das tue ich vorallem deshalb weil man mit der Promotion immer sehr zurückhaltend war, und OC schlichtweg noch nicht allzulange gespielt wurde und selbst in CR Kreisen kaum tiefere Inhalte bekannt sind.

Eine Spaltung der Szene gab es definitiv schon vor Jahren, das ist einfach Fakt und wurde von beiden Seiten nicht wirklich aktiv verhindert. Der Milestone ist auch dazu da die Wogen zw. CR und OC wieder zu glätten und ich fände etwas Input von CR Seite wirklich sehr sehr wichtig, gerade um möglichst viel Clonk Faktor zu erhalten und nicht ein komplett neues Spiel zu werden.

Zuletzt sei noch erwähnt dass ich es für sehr unwahrscheinlich halte, dass CR in irgendeiner Weise von OC Entwicklern verspottet wird, Sven ist einfach nur ein Schelm ;). Fast alle haben doch Jahre lang CR gespielt und es geliebt, von Propaganda und ähnlichem kann da keine Rede sein.

Natürlich ist es nicht schön, wenn ganze Postings gelöscht werden. Ich weiß auch nicht, was du geschrieben hast, aber gerade das, was du da verlinkst, ist keine Kritik an OpenClonk. Was du verlinkt hast ist unkonstruktives Genörgel direkt an den Leuten, die daran entwickeln.

Die Antworten hinter deinem zuerst verlinkten Posting erklären dennoch sehr viel. Das mag nicht die Antwort sein, die ein begeisterter CR-Spieler hören will; Aber zu unterstellen, dass eine solche Antwort “systematisches Totreden” sei, ist absolut ungerecht gegenüber denen, die sich tatsächlich noch die Zeit nehmen um sich auf diese Diskussionen einzulassen. In anderen Postings wurde der Ton sogar schon beleidigend und mit derben Ausdrücken gespickt - das ist keine “Kritik”, auf deren Basis man irgendwas verbessern könnte. Dass vor allem die freiwilligen Entwickler unter solchen Umständen keine Lust haben, sich gegenüber Einzelnen darüber rechtfertigen zu müssen, warum sie ihre Freizeit lieber in das eine, oder aber in das andere Projekt stecken wollen, sollte auf der Hand liegen. Ich kann unter diesen Gesichtspunkten auch verstehen, dass die Admins, die bestrebt sind, eine freundliche Atmosphäre in diesem Forum aufrecht zu erhalten, einzelne Postings auch ganz entfernen - denn eine Stimmung und Unterhaltungskultur, die immer wieder auf unangemessene Ansprüche und Nörgelei gegenüber wenigen, aktiven Entwicklern zurück kommt, ist es sicher nicht wert, gefördert zu werden.

Darf ich noch einmal betonen:

> Natürlich steht es außer Frage, dass Open Clonk nicht "minderwertiger" als vorherige Clonktitel ist, und das soll hier auch nicht Thema sein - ebenso ist es keinesfalls mein Verlangen, hier eine Kluft zwischen die beide Spiele sowie deren Communities zu schlagen.


Zwar schätze ich deine Antwort wert, aber leider scheinst du lieber Open Clonk verteidigen zu wollen, als die mehr als reale Forenzensur besprechen zu wollen.
Daher noch einmal ausdrücklich: Ich möchte hier keinen 'CR vs. OC'-Krieg starten, sondern das Verhalten und die Voreingenommenheit der Moderation kritisieren.

Fürderhin ist es der Status eines "Schelms" keine valide Ausrede für im Vergleich mit milderem OC-Gebashe ebenso hämischen Äußerungen - jedenfalls sehe ich das so.

> Natürlich ist es nicht schön, wenn ganze Postings gelöscht werden. Ich weiß auch nicht, was du geschrieben hast, aber gerade das, was du da verlinkst, ist keine Kritik an OpenClonk. Was du verlinkt hast ist unkonstruktives Genörgel direkt an den Leuten, die daran entwickeln.


Ich muss zugeben, dass das Wort "Kritik" wohl etwas zu flexibel ist (Auch wenn nie die Rede von konstruktiver ebensolcher war!). Gemeint sind von mir generell negative Äußerungen gegen das Projekt.
Ebenso war mein Beitrag absolut unkonstruktiv, wenn es um tatsächliche Besserung des Spiels geht.
Ich habe eher mein Ärgerniss über das - und so habe ich dort auch wörtlich genannt - OC-Kreisgewichse, welches mehr als offensichtlich stattfand, ausgedrückt.
Hinzu kommt, dass das verlinkte Beispiel in einer ähnlichen Weise keine tatsächliche Kritik enthält. Jedoch war das ein recht neuer Vorfall und demnach kam dieser zuerst in den Sinn.

Aber auch hier ist zu beachten (vgl. meine Antwort an ala), dass ich keineswegs Probleme mit dem Projekt oder dessen Entwicklungspraktiken habe, sondern lediglich die meiner Meinung nach ungerechtfertigte Zensur besprechen möchte.
Und wie schon im Startbeitrag erwähnt, nehme ich einige Äußerungen von OC-Mitarbeitern auch nicht gerade als freundlich auf - gegen diese wird von den angeblich athmosphärebewahrenden Moderatoren jedoch nicht vorgegangen.

>Natürlich ist es wunderschön einfach und komfortabel, unangenehme Meinungen zu löschen.


Ich finde es ist schon ein Unterschied zwischen unangenehmer Meinung/berechtigter Kritik und indirekten Beleidigen von anderen Personen, obwohl du es wahrscheinlich(hoffentlich) nicht absichtlich so gemeint hast.

>wird auch nur bei dem Anflug von Kritik an Open Clonk diese systematisch totgeredet


Die Kritik dort war auch beleidigend und unkonstruktiv formuliert.
Wenn man sinnvolle gut argumentierte und konstruktive Kritik liefert, kann die auch fürs Verbessern von OC verwendet werden.
Und langfristig ist OC nun mal der Nachfolger von CR, also machen konstruktive Beiträge durchaus Sinn, denn noch ist OC ja nicht fertigentwickelt und offen für neue sinnvolle Ideen.

Wenn man OC nicht mag, dann soll man meiner Meinung nach einfach vorerst weiter CR spielen. Aber die OC-Entwickler bitte ungestört an der Zukunft von Clonk bauen lassen, und sich nicht gestört fühlen, wenn die halt auch mal auf Clonkspot etwas über OpenClonk posten. :grin:

Zu den "hämischen Kommentaren" kann und will ich mich hier jetzt aber nicht äußern.
Aber allgemein kann ich es teilweise schon ein bisschen nachvollziehen, wenn du dich da durch manche Kommentare oder Posts als überzeugter CR-Spieler angegriffen fühlst, vor allem, wenn man nicht die Ironie dahinter erkennt :sad:

Naja, ich könnte jetzt Teile meines Postings wiederholen um dir zu verdeutlichen, dass ich es nicht ungerechtfertigt finde, zur Erhaltung des guten Tons und einer freundlichen Atmosphäre Postings zu löschen, die offensichlich nur zu Groll und bösem Blut führen sollen - dein wörtlich genanntes Beispiel ist für mich in dieser Hinsicht offensichtlich.
Ich könnte es aber auch mit einer Metapher versuchen: Wenn du zu Gast bei Freunden bist, und den ganzen Abend lang in derber Sprache über das Essen, die Musik und die Gesellschaft der anderen Gäste meckerst, kannst du da auch von "Recht auf Kritik" sprechen, nur tust du das dort vermutlich sehr schnell draußen, vor der Tür, weil du sonst die Stimmung für alle runterziehst.

Wenn jemand seinen Unmut kundtut ist das sein Recht und sollte nicht gelöscht werden.
Bei Ausuferung einfach den Ast sperren, aber bitte nix undurchsichtig löschen… o_0

Ich kenne weder den gelöschten Post noch irgendwelche Hintergrundinformationen dazu, was ich hier allerdings anmerken möchte ist, wie andere es bereits erwähnt haben, dass die von die verlinkten Posts deine Aussagen wenig belegen. Der gesamte Ast, aus dem du zitierst, hat nichts mit konstruktiver Kritik zu tun, sondern ist aggressiv, unsachlich und persönlich imprägniert und zwar vom Initiator.

Was mich persönlich allerdings auch etwas stört, ist die Art, wie zum Teil damit umgegangen wird, wenn offensichtlich einfach nur flach "rumgenörgelt" wird. Das, was du als "Drohung" bezeichnet hast, ist sicherlich ein weniger qualitätsvoller Post, zum dem Shadow sich da hinreißen lassen hat, zumindest was die zweite Hälfte angeht. Dies wurde aber auch unmittelbar kritisiert und im Gesamtkontext ist das dann hoffentlich zur Kenntnis genommen.
In die selbe Kategorie der fragwürdigen Handlungen fällt der "Heulthread". Der Inhalt ist stumpf, dass ist so ziemlich jedem klar, obwohl es trotzdem vernünftige Antworten gibt. Ich bin aber nicht mit der Titulierung glücklich. Hier wird quasi Feuer mit Feuer bekämpft. Ein qualitätsloser Post bekommt eine beleidigende Überschrift. Man kann das sicherlich machen, ich frage mich allerdings schon, ob es nicht angebrachter ist, da im Zweifelsfall drüber zu stehen oder zumindest eine gewisse Neutralität zu wahren. Jeder der diese Posts letzendlich liest, sollte zu einer Recht eindeutigen Bewertung kommen. Substanzlosigkeit enttarnt sich selbst!

Was den "hämischen Kommentar" angeht kann ich nur sagen: Der kleine Seitenhieb ist vollkommen zu verkraften. Daraus Hohn abzuleiten ist vollkommen übertrieben.

Wie erwähnt, über deinen gelöschten Post kann ich keine Aussage treffen. Ihn zu löschen ist sicherlich fragwürdig, wobei das natürlich unter einem gewissen Vorbehalt steht. (Das soll heißen, in außergewöhnlichen Fällen, beispielsweise eine Androhung von Gewalt ist durchaus unmittelbar Konsequenz zu ziehen, wobei das dann auch wohl über die Löschung des betreffenden Posts hinausgeht. Ich unterstelle dir solches natürlich nicht, hier sei nur der Vorbehalt erklärt).

Zum Schluss ist dann natürlich auch klar, dass jeder dazu neigt, seine Kinder zu verteidigen. Wer Open Clonk programmiert, dem würde ich nicht vorhalten, es nachhaltig zu vertreten. Eine wirkliche Propaganda kann ich da nicht erkennen, dass geht meiner Meinung nach erheblich zu weit. Was deinen Post nun angeht, da sei noch auf Antwort zu warten.

Anbei: Ich kann mich bislang übrigends nicht mit Open Clonk anfreunden und habe wohl eine Gesamtspielzeit von etwa 2 Stunden.

>wird auch nur bei dem Anflug von Kritik an Open Clonk diese systematisch totgeredet und der Autor gemahnt, wenn nicht sogar mit Drohungen eingeschüchtert


War das nicht 'Kritik'*) an der CR Liga und den Leuten, die damit arbeiten?

*) In Anführungszeichen, da das auch da schon sehr grenzwertig zwischen persönlicher Beleidigung und echter Kritik der Produkte lag.

Neben den ganzen Kritik blabla und den allgemeinen Beef werden hier doch ganz klar Äpfel und Birnen verglichen.

Open Clonk ist nunmal der potenzielle Nachfolger von Clonk Rage und bietet einfach so viel mehr. (Technisch / Spielqualität) Da kann CR mit seiner Diversität an Packs / Szenarien nichtmal ansatzweise mithalten.
Im Falle eines "Krieges" würde da OC klar gewinnen. Was bietet den CR heutzutage noch? Eine Arschlochcommunity? Heftige Lags? keine neuen Inhalte? Gefühlte 20 aktive Profispieler die Neuankömmlinge fertig machen und somit ein frustriertes Spielerlebnis hinterlassen?

Und falls man jetzt doch mit "Aber in CR gibts XYZ" argumentieren will: Wird der Kram denn aktiv gespielt? Ich sehe nur EK, Cliffpushing, CMC und paar Ritter Evergreens. Aber in der Summe wahrscheinlich gerade mal doppelt so viel aktiv gespielte Inhalte wie OC derweil bietet.

Also ich warte nur noch auf einen besseren Entwicklungsworkflow für OC und bin dann weg von CR. Mittlerweile nervt mich das rumgeheule der "CR-Community" tierisch - denn das was die CR-Leute momentan machen ist die Anticommunity zu Clonk zu bilden…

Völlig unabhängig von der Thematik und einhergehenden Emotionen sollte Löschung eines der letzten Mittel der Moderation sein und entsprechend zurückhaltend eingesetzt werden.
Ich werde das mal ansprechen.

>..jedenfalls sehe ich das so.


Siehst du es auch so, dass "Winterschlaf" auf der gleichen Höflichkeitsstufe wie "Rumgewichse" ist?
Wenn ja, dann kann ich das was du sagst natürlich nachvollziehen. Wenn nein, dann verstehe ich nicht, warum du das vergleichst.

Zuerst: “Kreisgewichse” != “Rumgewichse”.

“Kreisgewichse” im Sinne von und frei übersetzt vom englischen “circle(-)jerking”.
Offensichtlich ist das um Einiges obszöner, das sehe ich ein. Dennoch beschrieb es, und beschreibt auch immernoch, die vorliegende Situation; aus diesem Grund erschien es mir in diesem Moment mehr als passend.
Hinzu kommt, dass ein - vergleichsweise mehr als milder - Kraftausdruck meines Ermessens nicht zur stillen Löschung eines Beitrags führen sollte.

>Dennoch beschrieb es, und beschreibt auch immernoch, die vorliegende Situation


..subjektiv in deiner Empfindung, meinst du?

>Hinzu kommt, dass ein - vergleichsweise mehr als milder - Kraftausdruck meines Ermessens nicht zur stillen Löschung eines Beitrags führen sollte.


Das finde finde ich auch. Ich finde auch nicht, dass der Betrag hätte gelöscht werden sollen.

Ich finde es aber sehr wohl ziemlich unfair Sven gegenüber, wenn du seinen Post ("Winterschlaf") als Vergleich zu deinem Post ("Kreisgewichse") heranziehst.
Das eine ist etwas, was ich so zu meiner Oma sagen würde - das andere ganz klar nicht.

>Das eine ist etwas, was ich so zu meiner Oma sagen würde - das andere ganz klar nicht.


Prima, endlich ein allgemein gültiger Satz für die Forenregeln! :-)

> ..subjektiv in deiner Empfindung, meinst du?


Auf Subjektivität argumentieren kommt nicht gut, wenn man selbst ebenso nur eine subjektive Meinung vertritt.
Offensichtlich ist alles in meinen Beiträgen enthaltene meine Meinung, und allein die meinige.
Da du leidglich auf Selbstverständlichkeiten hinweist, könnte man der Meinung sein, dass da Kanonenfutter fehlt.

> Ich finde es aber sehr wohl ziemlich unfair Sven gegenüber, wenn du seinen Post ("Winterschlaf") als Vergleich zu deinem Post ("Kreisgewichse") heranziehst.
> Das eine ist etwas, was ich so zu meiner Oma sagen würde - das andere ganz klar nicht.


Wenn du meine Antwort noch einmal aufmerksam liest, würdest du erkennen, dass ich Svens Aussage keinesfalls mit *meiner* gleichgestellt habe, sondern lediglich Folgendes geschrieben habe:

> Fürderhin ist es der Status eines "Schelms" keine valide Ausrede für im Vergleich mit milderem OC-Gebashe ebenso hämischen Äußerungen - jedenfalls sehe ich das so.


Wie ich schon habe verlauten lassen, sehe ich meinen gelöschten Beitrag keinesfalls als "mildes" OC-Gebashe an und sehe auch ein, wieso sich ein mancher sich davon angegriffen fühlen könnte.
Aber ebenso bitte ich um Verständnis, dass ich (oder andere Nutzer) von für dich möglicherweise harmlos scheinenden Bemerkungen ebenso veärgert werden könnte.

Außerdem möchte ich, zum wiederholten Male, betonen, dass ich hauptsächlich ein Problem mit der ungerechtfertigten Löschung habe.
Etwaige Nebenprobleme habe ich zwar erwähnt, aber diese sind für mich zweitrangig.

>Auf Subjektivität argumentieren kommt nicht gut, wenn man selbst ebenso nur eine subjektive Meinung vertritt.


Habe ich (hoffentlich) nicht gemacht. Deshalb habe ich ja erstmal nachgefragt ob wir die 'Höflichkeit' der beiden Worte ähnlich verstehen. Klar ist das auch subjektiv, aber in dem Fall ist das bei uns beiden ähnlich Unterschiedlich (wie wir ja gleich am Anfang klargestellt haben?).

>würdest du erkennen, dass ich Svens Aussage keinesfalls mit meiner gleichgestellt habe..


Dazu zitiere ich dich mal:
"Dies steht dann in starkem Kontrast zu - jedenfalls von mir so aufgenommenen - hämischen Kommentaren der Open-Clonk-Entwickler in Richtung älterer Clonk-Titel und deren Spieler, welche un"bestraft" bleiben."

Damit sagst du doch, dass du, wenn dein Post bestraft werden sollte, du eine ähnliche Bestrafung auch für Svens Post erwarten würde, oder sehe ich das falsch? Und damit vergleichst du die beiden Posts. Dass du sie gleichstellst habe ich nie gesagt. Das hast du dir irgendwo hererfunden.

Mein Punkt ist: Vielleicht wurde dein Post von wemauchimmer ja garnicht gelöscht, weil er OC kritisch war, sondern eher, weil du eine Wortwahl hast, die so nicht an Omis Tisch gehört?
Korrigier mich, wenn du letzteres anders siehst - klar ist das wieder subjektiv und kommt auf das persönliche Umfeld an.

> Dennoch beschrieb es, und beschreibt auch immernoch, die vorliegende Situation;


Verstehe ich überhaupt nicht. Von den Administratoren hier im Forum gehört niemand zum festen Team von OC. In der von dir verlinkten Diskussion hast du eigentlich auch nicht mit dem OC Team diskutiert (worauf Zapper hingewiesen hat).
Shadow und ala haben mit dir diskutiert, die zu dem Zeitpunkt viel Arbeit in ihr Milestone-Projekt investiert haben. Jenes Projekt versteht sich allerdings noch nicht als zum OC Team gehörend, sondern will ein Community-Projekt sein.

Mir ist daher nicht klar, wo hier ein OC-Circlejerk stattfindet, wenn niemand von OC dabei beteiligt ist. :) Okay, ich muss zugeben, jetzt habe ich mit diesem Post tatsächlich mal in die Diskussion reingewichst! Auch wenn es gar nicht um Clonk geht. :(

Zur Information: Rocky und ich (Nutzernamen nicht gelesen?) sind nicht dieselbe Person; noch weniger sind wir befreundet oder ähnliches.
Seine Ausdrucksweise unterstütze ich auch keinesfalls, aber das Beispiel war sehr passend.