OpenClonk verscheucht Kunden (und Glyndiszorn geht)

Ohne diese "ausgedachte" Regel (welche Regel ist nicht ausgedacht?) wird die Idee eines Forums ad absurdum geführt

Ich bin enttäuscht.
Die aktiven Entwickler von Open Clonk sieht man beim ClonkSpot-Forum kaum. Aber wenn sie sich positiverweise doch einmal zu Wort melden, ist es scheinbar entweder indirekte Werbung für OC oder aber um zusammen Kritik an OC zu negieren.

Ich bin einer der letzten aktiven Entwickler für Clonk Rage und pflege ein ~8 Jahre altes Erweiterungspaket - ich bin einer der letzten Mitglieder dieses Forums die dazu ab und an Umfragen und Nachrichten posten.
Ich freue mich über jeden einzelnen der sich dabei beteiligt, in Form eines Kommentars, eines Posts, einem Beitritt für eine Runde. Manchmal gibt es seltene Momente wo jemand beitritt der sonst kein Interesse an dem Erweiterungspaket hat - ein toller Moment, kann man diese Person vielleicht mit einer guten Runde genug begeistern um auch ein zweites, gar ein drittes Mal zurückzukehren.
Ich versuche weiterhin aktiv die Community zu gestalten, Neuigkeiten und Diskussion zu generieren, neuen spielbaren Content anzubieten und vorhandenen zu verbessern.

Und jetzt lese ich hier das ein langjähriges Mitglied der Clonk Community so derart niedergemacht und seine Kritik zerpflückt wird, das er lieber all seine Aussagen zurücknimmt als sich weiter dieser einseitigen 'Diskussion' auszusetzen.
Mehr noch, dafür wird er als kindisch gebrandmarkt und sogar komplett aus dem Forum gebannt, seine Einträge zynisch mit "OpenClonk verscheucht Kunden (und Glyndiszorn geht)" betitelt und in einen eigenen Post abgeschoben.

Es ist nicht von der Hand zu weisen das sich hier viele große Namen der OC-Entwicklung finden die sonst nur selten im ClonkSpot-Forum zu finden sind - in welche Richtung die große Mehrheit schwingt kann jeder für sich selbst herauslesen.

Ich sehe die Community von Clonk hier bei ClonkSpot. Und in den stattfindenden Netzwerkrunden von Clonk Rage.
Wenn die Entwickler sich dieser Community zugehörig fühlen, sollte man sich Gedanken machen wie man sich integrieren und OC für die Community interessant gestalten kann, denn das wäre eine Zukunft für Clonk - Zusammenhalt und Erweiterung der Community.
Ein separates Forum und der Ausruf "Open Clonk ist die Zukunft von Clonk" ist es mit Sicherheit nicht - ein Videospiel mit Entwicklungskraft aber keiner Community die darüber spricht ist in dem heutigen Meer an Spielen zum Scheitern verurteilt.

Sollte Glyndis das hier lesen: Es tut mir Leid das du hier solch eine Behandlung erfahren musstest, nur weil du als langjähriger Clonker Kritik geben wolltest - ich hoffe dich trotzdem nach wie vor bei einer Runde Clonk zu sehen!

[Edit]
Tippfehler, will ja nicht gebannt werden falls es dafür auch eine Regel gibt.

Die Kritik war nicht das "ausdenken". Die Kritik war "ausdenken, wenn es gerade passt".

Gegen die Regel hab ich nichts. Aber ich hätte z.B. hier erwartet, dass zunächst gewarnt worden wäre, die Regel zu einem leicht zugänglichen Regelwerk hinzugefügt worden wäre, und dann evtl. bei wiederholter Nichteinhaltung der Regel irgendwas passiert.

Aber nicht: "Oh, das Verhalten mag ich nicht. Das ist jetzt ne neue Regel. Gebannt!"

>Die aktiven Entwickler von Open Clonk sieht man beim ClonkSpot-Forum kaum.


Ich hab hier knapp 900 Posts seit 2013 :[
Und von den Top 20 Postern hier im Forum kenne ich knapp die Hälfte aktiv von OC

>Mehr noch, dafür wird er als kindisch gebrandmarkt und sogar komplett aus dem Forum gebannt, seine Einträge zynisch mit "OpenClonk verscheucht Kunden (und Glyndiszorn geht)" betitelt und in einen eigenen Post abgeschoben.


Da stimme ich vollkommen zu. Das fand ich auch hochgradig unangemessen.

>Ein separates Forum


Der Fairness halber muss man sagen, dass es das OC Forum seit 2009 gibt und das clonkspot-Forum seit 2013 (wenn ich nicht gerade total falsch liege).

>Tippfehler, will ja nicht gebannt werden falls es dafür auch eine Regel gibt.


..oder sich spontan eine ausgedacht wird...

>oder aber um zusammen Kritik an OC zu negieren.


Wo negieren sie denn die Kritik? Ich habe eigentlich in jedem Post ein Eingehen auf die Kritik gelesen.

>Und jetzt lese ich hier das ein langjähriges Mitglied der Clonk Community so derart niedergemacht


Wo wurde er denn "niedergemacht"? Wer seine Meinung äußert, sollte es auch ertragen können, die Meinungen anderer zu hören (und ich möchte das Glyndiszorn jetzt nicht absprechen, da ich nicht weiß, wie er dies empfindet).

>und seine Kritik zerpflückt wird, das er lieber all seine Aussagen zurücknimmt als sich weiter dieser einseitigen 'Diskussion' auszusetzen.


Wenn man undifferenziert Kritik übt, kann es schon einmal geschehen, dass die Diskussion sehr einseitig gerät, vor allem, wenn die Gegenseite wirklich versucht darauf einzugehen und zum Beispiel auch Interna aus der matthes-Zeit erklärt. Ohne Argumente argumentiert es sich einfach schlecht.

>Mehr noch, dafür wird er als kindisch gebrandmarkt und sogar komplett aus dem Forum gebannt, seine Einträge zynisch mit "OpenClonk verscheucht Kunden (und Glyndiszorn geht)" betitelt und in einen eigenen Post abgeschoben.


Meiner Meinung nach zurecht, siehe meinen anderen Post.

>Es ist nicht von der Hand zu weisen das sich hier viele große Namen der OC-Entwicklung finden die sonst nur selten im ClonkSpot-Forum zu finden sind - in welche Richtung die große Mehrheit schwingt kann jeder für sich selbst herauslesen.


Treffen sich zwei Filter Bubbles..

>[Edit]
>Tippfehler, will ja nicht gebannt werden falls es dafür auch eine Regel gibt.


Du hast noch ein paar übersehen :-)

Das ändert doch nichts an meiner Kritik an deiner Kritik?

Ohne Archivierung wird die Idee eines Forums ad absurdum geführt, es ist ein integraler Bestandteil. Man kann natürlich über alternative Konzepte diskutieren, aber ein Verhalten, das gegen das Wesen eines Forums gerichtet ist, ist innerhalb dieses Forums sanktionswürdig. Es kann daher auch nicht "spontan ausgedacht sein". Über die Form der Sanktion kann wiederum diskutiert werden, liegt letzten Endes aber im Ermessensspielraum der Moderation.

>Das ändert doch nichts an meiner Kritik an deiner Kritik?


Das bezieht sich auf dein "(welche Regel ist nicht ausgedacht?)" und darauf, dass das niemals Teil meiner Kritik war.

>Ohne Archivierung wird die Idee eines Forums ad absurdum geführt, es ist ein integraler Bestandteil.


Sicher. Aber dass die Notwendigkeit der Archivierung das Recht auf informationeller Selbstbestimmung in diesem konkreten Fall überwiegt, ist imho nicht direkt offensichtlich.

>Man kann natürlich über alternative Konzepte diskutieren [...]
>Über die Form der Sanktion kann wiederum diskutiert werden [...]


Gerne. Mein Vorschlag wäre es, ein transparentes und öffentliches Regelwerk anzubieten, insbesondere auch mit hinterlegter Form der möglichen Sanktionen. Bei Neuhinzufügen von Regeln in dieses Regelwerk wären diese dann ab einem bestimmten Punkt in der Zukunft gültig.
Insbesondere würde ich auch vorschlagen, die Schwere der Sanktion anzupassen um z.B. Erstverstöße anders zu handhaben.

>Sicher. Aber dass die Notwendigkeit der Archivierung das Recht auf informationeller Selbstbestimmung in diesem konkreten Fall überwiegt, ist imho nicht direkt offensichtlich.


Da er seine Nachrichten löschen konnte, wurde seine informationelle Selbstbestimmung gewahrt. Ob die Reaktion darauf ebenfalls davon betroffen ist, wage ich zu bezweifeln, auch wenn ich kein Jurist bin.

>transparentes und öffentliches Regelwerk


Dafür!

Gut ich fasse mal zusammen:

* OC ist ein Spin-Off von CR und kein Nachfolger.
* OC ist für umsonst, jemand der CR gekauft hat kann und darf keine Ansprüche auf bestimmte Features in OC haben.
* Die Leute die CR haben wollen können CR spielen, oder selbst weiter entwickeln, oder sogar sich beteiligen an OC Classic.
* Die Leute die wollen das OC besser wird können konstruktive Kritik (am besten im OC-Forum) schreiben.
* Es gibt wirklich kein OC-Entwickler der oberes im Weg steht oder stehen würde.

Was mich als OC-Entwickler am meisten stört ist das die Kritik oft nicht konstruktiv ist oder viel zu grob, so dass man sich erst noch 100 Verfeinerungen überlegen muss bevor man was implementieren kann. Zudem kommt dann auch noch die manchmal minimale Bereitschaft selbst was zu tun.

Hey, du bist neutral und sprichst mit Fakten, gefällt mir!

Subjektiv fühlt sich für mich das Forum größtenteils tot an, ab und an ein Post hier und da, das letzte größere Ding ist das Wettberwerb-Dingsbums - leider kann man zur Aktivität in einem Zeitraum keine Daten abrufen.
Entweder ist demnach das große Gedrängel hoffentlich bei dem Open Clonk-Forum und man kriegt hier nur nichts davon mit, oder aber die Community ist gerade im Vorgang der Auflösung.
Es ging mir weder darum wie viele Posts bestimmte Leute insgesamt gemacht haben, noch welches Forum älter ist, sondern das in letzter Zeit nichts mehr passiert - aber wenn dann jemand Kritik an Open Clonk übt, plötzlich wieder eine Hand voll Leute zum "Diskutieren" hierherfinden. Vollkommen unabhängig davon wer 'Recht' hat - was für ein Signal wird dem Leser vermittelt wenn er das ließt, außer die Selbstzerfleischung einer Community?
Ganz davon abgesehen das Leute sich jetzt noch mehr scheuen etwas in "Feedback & Vorschläge" zu posten, wenn man sieht wie Input letzten Endes verarbeitet wird.

Erlaube mir kurz für

>>Kritik oft nicht konstruktiv ist oder viel zu grob


ein Beispiel zu geben:

Spin-Off hin oder her: Open Clonk ist die Zukunft von Clonk, es wird kein weiteres Spiel entwickelt das näher am klassischen Clonk-Gameplay liegt, noch wird die Clonk-Serie eine weitere Chance erhalten dies zu tun, sollte OC fehlschlagen.
Entsprechend sind Kritiken in der Richtung gerechtfertigt, warum Open Clonk nicht näher an klassisches Clonk-Gameplay entwickelt wird, es sei denn man hat die Absicht, die Community aller Vorgänger für neue Features zurückzulassen - und genau das wäre der Punkt:

Wenn man jetzt Features in Clonk wie den starren Sprung eines Clonks ohne Bewegungsmöglichkeiten für eine moderne, dynamische, steuerbare Sprungweise eintauscht, passiert unter anderem folgendes:

1) Man wirft ein elementares Stück Clonk-Identität weg und befremdet damit alle in der Community die mit den Klassikern vertraut sind und sich wünschen dies im neuen Titel wiederzufinden, was potenziell die Community-Größe mindert.

2) Man legt sich mit tausenden anderen 2D-Spielen, die diese neue Steuerung nutzen, an - nutzt Open Clonk diese Sprungmechanik wirklich auf so einzigartige Weise das man da hervorsteht? Zumindest haben wir durch das Herausnehmen des alten Sprungs definitiv ein Element aus dem Spiel entfernt, der Clonk besonders gemacht hat.

Beides gefährdert die Community und den Erfolg von Open Clonk, und das lässt meiner Meinung nach viele aufschreien.
Es fehlt der prüfende Blick, welches neue Feature Clonk sinnvoll verbessern würde, und welches Feature das Spiel unnötig vereinfacht und an Standards angleicht die das Spiel nicht braucht.
Ohne Personen die als 'Creative Director' eine Vision verfolgen und auf das Gameplay achten, entwickelt Open Clonk einfach 'nur so dahin', und das ist sehr tragisch, da viel Entwicklungskraft von vielen Leuten auf die Weise verschwendet werden kann und am Ende ein Spiel herauskommt, das viel weniger mit Clonk zu tun hat als es hätte sein können.
Oder aber es gibt diese Leute die einen prüfenden Blick auf alles nehmen, aber diese Änderungen alle als notwendig ansehen - in dem Fall hätte man einen tiefen Spalt in die Community gegraben denn wir uns insgesamt nicht leisten können.

>>OC ist für umsonst, jemand der CR gekauft hat kann und darf keine Ansprüche auf bestimmte Features in OC haben.


Hat wer diesen Anspruch mal erhoben? Kann ich mir kaum vorstellen, die 10€ oder wie viel das auch war sind schon Ewigkeiten her =P

>aber wenn dann jemand Kritik an Open Clonk übt, plötzlich wieder eine Hand voll Leute zum "Diskutieren" hierherfinden


Ich diskutiere auch gern über andere Sachen! Aber ja, wenn halt ziemlich Stille ist, dann kommen die Leute eben nur hervor, wenn sich doch mal jemand traut irgendwas zu sagen und die Stille durchbricht

>Hey, du bist neutral und sprichst mit Fakten, gefällt mir!


Hatte ich eigentlich die ganze Zeit versucht :/

Ich frage mich allen ernstes, woran du festmachst, dass die aktiven OC-Entwickler sich hier im Forum nie zu Wort melden. Zugegeben, du hast 50 Postings mehr geschrieben als ich. Aber bei über 400 Postings daraus ein "wir melden uns kaum" zu machen, das verstehe ich nicht. Zapper hat auch schon darauf hingewiesen, dass er doppelt so viele Postings hat. Sollen wir jetzt wirklich noch alle anderen Accounts durchklicken und darauf eingehen, wer wie viel schreibt?
Maikel ist ein OC-Entwickler und organisiert gerade einen Wettbewerb. Zu dem auch CR-Inhalte eingesendet werden dürfen. Ist das auch wieder keine Aktivität?

Ich kann dir übrigens verraten: ich checke beinahe jeden Tag das Forum hier!

Ich habe nirgendwo erwähnt das die Anzahl an Posts von irgendjemandem für irgendetwas ausschlaggebend ist.
Da wir keine detaillierten Foreninformationen zur Hand haben ist das sogar größtenteils irrelevant, da man auch mehr Posts haben kann als jemand anders, diese aber grötenteils vor 3 oder mehr Jahren getätigt hat.

Meine letzten Posts gingen in einen Beitrag den ich selbst erstellt habe, das war vor ein paar Tagen.
Deine letzten Posts waren zu einem neuen Wettbewerb, vor etwa einem Monat.
Diese Info bringt uns null.

Mir geht es um die letzten Monate, und die fühlen sich subjektiv tot an was dieses Forum angeht.
Und damit meine ich Inhalte, Neuigkeiten, Events, und nicht das alle X Sekunden jemand einen Kommentar schreibt, das alleine macht eine Community nicht aus.

Natürlich kann ich mit meiner subjektiven Meinung auch vollends danebenliegen und Clonk blüht komplett auf und ich sehe halt zufällig immer nur dann hin wenn es gerade Pause macht, who knows.

Nebenbei: Jetzt sind wir schon zwei Leute die hier jeden Tag vorbeischauen =D

Es treffen leider hier Welten aufeinander. Du machst gerade ganz konkret fest, was für dich CR auszeichnet: der Sprung. Der darf nur so sein und nicht anders (und in CR ist der noch so und bleibt auch so).
In OC treffen Leute zusammen, die nahezu alle (wir haben nur sehr wenige Nicht-CRler als Entwickler gehabt, über die Jahre hinweg) aus der CR-Community hervorgehen und dort etwas beigetragen haben (ich weiß schon, dass du CMC machst und damit CR am Leben erhältst - du kannst ja mal in die Credits von Hazard schauen, worauf CMC aufbaut, wer dort eigentlich drinsteht!). Der Sprung ist für uns jedenfalls nicht das definierende Element von Clonk.
Damit kann man nicht übereinkommen. Du sagst: Dies muss so bleiben und es darf sich niemals ändern, weil das ist Clonk. Wir haben gesagt (ist ja schon lange her): Sehen wir nicht so! Wir möchten das gerne ändern.

Passt leider beides nicht zusammen.

Dann frage ich mich, was du von uns möchtest. Man "sieht uns kaum", sagst du. Wir können wir uns für dich sichtbar machen? Wie sollen wir uns mit deinen subjektiven Gefühlen besser beschäftigen?

>Da wir keine detaillierten Foreninformationen zur Hand haben ist das sogar größtenteils irrelevant, da man auch mehr Posts haben kann als jemand anders, diese aber grötenteils vor 3 oder mehr Jahren getätigt hat.


Wenn du auf ein Profil und dann auf "Activity" gehst, kriegst du ne Zeitleiste ^.^

z.B. https://clonkspot.org/forum/user_activity.pl?uid=7

>1) Man wirft ein elementares Stück Clonk-Identität weg und befremdet damit alle in der Community die mit den Klassikern vertraut sind und sich wünschen dies im neuen Titel wiederzufinden, was potenziell die Community-Größe mindert.


Das stimmt auch jeden Fall. Alte Leute müssen quasi einen Neuanfang wagen.

>2) Man legt sich mit tausenden anderen 2D-Spielen, die diese neue Steuerung nutzen, an


Das stimmt auch! Aber in beide Richtungen:
Zum einen geht man näher an die anderen Spiele ran, als Beispiel da Terraria. Aber Clonk wurde auch vorher schon mit Terraria und MineCraft verglichen. Ich finde es ist dabei unsere Aufgabe, herauszuarbeiten warum Clonk geiler ist als Terraria. Und gleichzeitig den Terrariaspielern dann auch einen Anreiz geben, zu Clonk zu wechseln; sie zu bekehren.
Und da sind wir beim anderen Punkt.
Wenn wir nämlich die Steuerung von Clonk an andere Spiele "angleichen", dann haben es andere Spieler auch leichter zu Clonk zu wechseln! In meinen Augen ist das ein ganz, ganz wichtiges Ziel, wenn man mehr Spieler will.
Man bietet ein grundlegend geiles Spiel und macht es dazu noch einfach, das Spiel anzufangen. Dazu gehört dann aber auch Einstiegsfreundlichkeit

>Zumindest haben wir durch das Herausnehmen des alten Sprungs definitiv ein Element aus dem Spiel entfernt, der Clonk besonders gemacht hat.


Klar war es ein Alleinstellungsmerkmal - aber ob es ein besonders gutes war?

>>Es treffen leider hier Welten aufeinander. Du machst gerade ganz konkret fest, was für dich CR auszeichnet: der Sprung.


Der Sprung war faktisch so für den Großteil der gesamten Spielserie, ich zeige nur auf etwas was jeder sehen kann und schließe daraus "das war schon immer da, vielleicht ist das ein definierender Aspekt der Serie", mehr nicht.
Klar kann man Dinge ändern, aber wenn es so weit geht, das die Community es nicht mehr "clonkig" findet, ist es fraglich ob das "Clonk" in "Open Clonk" noch sinnvoll ist, und man nicht lieber etwas ganz eigenes versuchen sollte.

>>Der darf nur so sein und nicht anders


Habe ich nicht gesagt ;) Natürlich kann man auch die Steuerung ändern, aber spezifisch für das Springen in einem Jump and Run sollte man sich die zuvor genannten Fragen stellen:

Ist der neue Sprung so bereichernd das er es wert ist, den potenziell clonk-definierenden Sprung zu ersetzen?
Entfremde ich nicht die vorhandene Community von dieser Änderung, laufe ich nicht Gefahr das Gameplay grundlegend in eine andere Richtung zu lenken die zu weit von Clonk-Gameplay entfernt ist?
Werden neue Spieler von diesem Feature wirklich profitieren wenn schon zig andere 2D-Jump and Run-Spiele gibt die genau diese Steuerung bieten, kann Open Clonk sich dieser Konkurrenz gegenüber überhaupt behaupten?

>>du kannst ja mal in die Credits von Hazard schauen, worauf CMC aufbaut, wer dort eigentlich drinsteht!


Ich lese hier heraus das du mir vorwirfst ich würde eure Arbeit nicht wertschätzen, was schlicht nicht stimmt - ich arbeite seit mehr als 7 Jahren am CMC Projekt und das ist kein Geheimnis, ich sehe auch keinen Grund das hier zu erwähnen nur um meine Position zu 'stärken', meine oder andere Argumente werden dadurch ja nicht besser oder schlechter.

>>Der Sprung ist für uns jedenfalls nicht das definierende Element von Clonk.


Das ist, wie du sagst, das Aufeinandertreffen der Welten. Ich denke viele Dinge die Clonker über die Jahre hinweg sehr geschätzt haben werden bei Open Clonk als 'nicht definierendes Element' angesehen, was sehr schade ist.
Damit riskiert man das Abwandern all dieser Spieler. "Lass sie gehen" könnte man sagen, aber Open Clonk steht momentan ohne Content und mit stagnierender Community da.
Wenn man die eigene Clonk-Community nicht überzeugen kann, wie soll man dann neue Spieler überzeugen, die noch nie etwas von Clonk gehört haben?
Es stellt sich hier nicht die Frage ob klassisches Clonk besser ist als Open Clonk, sondern ob Open Clonk noch genug 'Clonk' enthält oder mehr von einem generischen Arena-Jump and Run - mit letzterem werden wir scheitern, davon gibt es mehr als genug.

>>Du sagst: Dies muss so bleiben und es darf sich niemals ändern, weil das ist Clonk


Nein. Ihr könnt gerne Clonks vier Beine geben und allem Steampunk-Ästetik verpassen, ist mir Recht. Aber es wird einige aus der Clonk-Community geben die stark daran zweifeln das wir damit neue Spieler ins Boot Clonk holen können.
Ein starrer Sprung hat mehr Clonk-Identität als schlicht die Steuerung eines jeden 2D-Jump and Run zu kopieren. Für einen Spieler der Clonk nie gesehen hat ist ersteres interessant und anders, zweiteres generisch und bekannt, findest du nicht auch?

Der Weg den Open Clonk eingeschlagen hat ist entwicklungstechnisch der Härteste mit der größten Chance auf Misserfolg: Abwandernde Community, keine neuen Spieler und Entwickler, kein Content, keine Richtlinien um 'clonkiges Gameplay' zu erhalten.
Aber wie du sagtest, "Wir möchten das gerne ändern.". ich wünsche euch viel Glück, ich hoffe und wäre hocherfreut wenn Open Clonk in 3 Jahren mit einer rießigen Community 24 Stunden am Tag Matches feiert.
Ich persönlich zweifle stark daran das dies passieren wird, aber ich hoffe auch hier das ich mich damit gewaltig irre.

Cool danke für den Hinweis =D
Gibts das auch für die gesamte Forenaktivität?

Wenn ich hier mal ein paar von den ehrwürdigen Entwicklern anklicke bestätigt sich ja meine Vermutung - seit 2015-2016 herum fällt die Aktivität, teilweise stark.
Demnach ist das von mir kein subjektives Gefühl sondern statistisch zutreffend - eine Gesamtanzeige wäre wirklich noch gut um das zu untermauern.

Auch bei dir und mir:

Zapper
Jahr/Posts
2013  111
2014  282
2015  256
2016  148
2017  49
2018  48

OffizierMichael
Jahr/Posts
2014  1
2015  166
2016  135
2017  114
2018  21