Hallo Leute, sicher ist euch aufgefallen das seid Matthes Ankündigung im alten Clonk Forum die Aktivität innerhalb der Community wieder sprunghaft angestiegen ist. Das ist super toll und sehr löblich, wenn allerdings nichts passiert bzw. keine Entwicklung in eine klare Richtung stattfindet, dann schlafen wir alle genauso schnell wieder ein, wie wir aufgewacht sind.
Clonk hat seid jeher ein Problem damit, dass nahezu jedes Projekt eine einzige one-man-show darstellt. Die Hauptarbeit macht ein einzelner und wenn dessen Motivation schwindet geht ein Projekt den Bach runter. Nun ist es allerdings so, dass Clonk Rage ein wirklich dringedes Problem hat, eines das vielen unter euch, vor allem Spielern wahrscheinlich gar nicht so bewusst ist.
Dieses Problem nennt sich “Engine.” Diese “Maschine” die das ganze Spiel am laufen hält, es überhaupt erst möglich macht alles was ihr jemals in Clonk getan habt zu tun, ist leider sehr, sehr unaufgeräumt, veraltet und teilweise sogar Fehler belastet.
Das führt dazu, dass Clonk Rage teils massive Sicherheitsrisiken aufweist. Sicherheitsrisiken die so gravierend sind, dass sie die Sicherheit eures PC’s an sich und allem was darauf ist gefährden.
Diese Engine-Probleme zu beheben ist mit extrem viel Arbeit verbunden und (soweit ich das mitbekommen habe) haben die Entwickler die tatsächlich dazu in der Lage wären daran etwas zu machen schlicht und ergreifend nicht mehr die Motivation dazu. Für mich ist das auch völlig verständlich, warum? Weil das ganze bereits gemacht wurde, nicht alles aber große Teile der Engine wurden für Open Clonk ausgemistet, überarbeitet und verbessert.
Mir persönlich, dass muss aber jeder Spieler für sich selbst entscheiden, sagt aber die Umsetzung bzw. der Fokuss auf verschiedene Spielmechaniken in Open Clonk überhaupt nicht zu. In OC wird beispielsweise! der Fokus sehr stark auf den einzelnen Clonk gelegt, es gibt keine festen und sicheren Basen mehr um sich darin zurück zu ziehen (mehrere Clonks zu steuern macht daher wenig Sinn) und das betreten verschiedener Gebäude ist nicht mehr Teil des Spielprinzips. Ein einzelner Clonk mit dem sich der Spieler identifizieren soll, ist das Augenmerk.
Ich weiß, dass viele von euch das ähnlich sehen wie ich, wenn auch natürlich nicht alle. Allen “Oldschool-Verfechtern” müssen sich daher folgende Frage stellen:
Was ist die Zukunft von CR? Hat CR mit der aktuellen Engine an und mit der keiner mehr etwas machen will überhaupt eine Zukunft?
Ich denke ja, die Open Clonk Engine! Wie ich oben schon erwähnt habe, macht in Clonk aber leider jeder irgendwie “seine eigene Soße!” Fiddl0r arbeitet an WebClonk, Tyron investiert viel Arbeit in die Golden Zap Edition, Gecko bastelt an verschiedenen tollen Szenarien, Marky an einer "Open-Clonk-Classics-Version!"
Fast alle dieser Beispiele verfolgen eigentlich ein Ziel, guten Clonk Rage Content zu erzeugen, weil die Ersteller das Spielprinzip einfach lieben. Doch wie schon oben erwähnt, langfristig gibt es eigentlich nur eine Option, die Open Clonk Engine! Sie ist aufgeräumter, bietet viele neue Optionen und vor allem wird daran gearbeitet!
Deshalb möchte ich jeden der sich davon irgendwie angesprochen fühlt auffordern, ein einziges Projekt zu unterstützen. Nämlich eins das Zukunft hat! Kanibal versucht aktuell den CR-Content auf die OC-Engine zu porten, ein Projekt das, wie er mir gestern Abend versichert hat, für ihn ganz alleine nicht realisierbar ist.
Bitte ihr lieben C4-Script-Genies, setzt euch ein einziges mal alle zusammen und macht das. Für die Community, euch selber oder den großen allmächtigen Wipfgeist! Unterhaltet euch mal mit Kanibal, vielleicht kann er auch ein Update in seinem Entwicklerblog erstellen, viele Sachen funktionieren schon, er braucht nur etwas Hilfe!
Für alle die jetzt skeptisch sind, ob ein Clonk Rage basierend auf einer OC-Engine mit Zoomfunktion und allem drumm und drann überhaupt gut aussehen kann, dem möchte ich mal etwas in Erinnerung rufen, quasi die Urmutter von Open Clonk, Clonk Zoom!
Mit hochauflösenden Grafiken, gar kein Problem oder? (und inzwischen gibt es auch moderne Texturen + Shader!)
Die Zukunft liegt in OC.
Was für die 'richtige' Clonk-Community nur schade ist, dass der Großteil der OC-Devs so ziemlich gar nicht CR richtig erlebt hat. (imho)
Von daher ist da einfach dieser Stil von CR, und dem Clonk, das wir alle seit Jahrzehnten kennen verloren gegangen.
Klar, die Spielprinzipien von CR und dem klassischen Clonk sind einfach nicht mehr Zeitgemäß und teilweise wirklich Sinnlos, doch muss ich sagen gefallen mir die neuen Spielprinzipien von OC noch weniger. Fühlt sich eben nicht wie Clonk an. Ein Grund warum ich OpenClonk-Classic umso mehr liebe. Vielleicht auch zum Umstieg auf OpenClonk gerade das, was die CR-Community gesucht hat. Wobei man hier auch gucken müsste, was aus CR zu übernehmen kontraproduktiv wär. Aber dazu findet man wohl im OC Forum genug Diskussionen…
Auch ich plane schon länger Content für OC zu schreiben, allerdings fehlt mir da einfach die Community. Und der Umstieg ist auch nicht gerade der einfachste. Kostet sehr viel Zeit, die ich einfach auch immer seltener aufbringen kann…
Mit Devcom-Clonk versuche ich weitere Spieler dazu zu überzeugen, für Clonk Content zu schreiben. Wunschsituation wäre die Zeit, wo wirklich jede Woche ein Haufen neuer Kram kam. Das hat Clonk zudem gemacht, was es ist: ein Spiel, das vorallem durch seine starke Community lebt.
Ich mach aktuell ja den Soundtrack-kram, haette aber fuer danach kein Problem mich in den Dienst eines groesseren Projekts zu stellen. Man sollte aber deutlich machen was man alles will, Ziele formulieren. Einen Plan haben, verlaesslige Mitarbeiter die nicht schon Montags wieder abspringen.
Realistisch?
Die einzigen Chancen hat, finde ich, aber nur ein OC Projekt. Alles andere ist eine Spaltung der Community, doppeltes Arbeiten und auch Ignoranz gegenueber der bereits geleisteten Arbeit des OC Teams, und auch der Verzicht auf einen grossteil des Know-Hows.
OC ist sehr maechtig, und kann in viele Richtungen modifiziert werden. Sollte absolut kein Problem sein, dort ein par spassige CR Elemente einzubauen.
Eine alternative Projektsache die ich unterstuetzen wuerde, waere marketing technisch mal ein par Schippen draufzulegen: Sprich bereits vorhanden Content zu sortieren, Werbung zu machen fuer Packs und Erweiterungen, Entwicklerwettbewerbe starten. Klar machen, wo was ist: Vom Screenshot zum Tutorial, zu den ganzen youtube-Channels die ich alle nicht kenne. Alles schoen listen, und neuen Leuten zeigen, dass in der Community was los ist, gleichzeitig sollten die aktiven Leute weiterhin unterhalten und beschaeftigt werden.
Entwickler die für einen CR-OC-Port in Frage kommen: (lediglich Clonker bei denen ich weiß das sie die Fähigkeiten dazu besitzen könnten, Motivation ist eine andere Sache)
- Kanibal
- Sven2
- Tyron
- Fiddl0r
- PeterW
- Gecko?
- Günther
- Newton
- Marky
- Luchs
- Nachtschatten?
- B_E
- Michael14?
- ClonkGeist?
- Pitri?
- Zapper
- mralra?
- Boni?
- smw3?
Hochauflösende CR-Grafiken wegen Zoom undso:
- Nachtfalter
- Randrian
- Marky?
- Michael14
- Wasserwipf?
- pluto
- Dragonclonk
- Vagner?
- Gecko
- Mirosch
>Kanibal versucht aktuell den CR-Content auf die OC-Engine zu porten
Das wäre mir neu, ich dachte Kanibal versucht den CR Quellcode zu aktualisieren. Ein ehrenhaftes Unterfangen, aber doch irgendwie nicht so aussichtsreich. Siehe u.a. Newton im anderen Thread. Das porten von CR-Content macht gerade Marky mit seinem Projekt, vielleicht sollten diese beiden mal Kontakt aufnehmen. Es ist jedenfalls richtig, dass die Zukunft in der OC-Engine liegt.
Was ich aber nicht akzeptiere ist das
>Nun ist es allerdings so, dass Clonk Rage ein wirklich dringedes (sic) Problem hat, [...] [dieses] nennt sich "Engine."
Etwas was ich seit ~5 Jahren sage (jaja, ich weiß, ich nerve), ist dass Clonk einfach nicht einstiegsfreundlich ist. Das fängt schon mit der Steuerung an. Und was macht CR aus? Das ist ganz klar der Multiplayer und obwohl ich schon länger dabei bin, habe ich (hatte und werde) gegen Profis keine Chance. Ebenso haben Newbies gegen mich keinerlei Chancen, was mir immer wieder auffällt wenn ich Clonk anderen Spielern zeige. Es ist also schon etwas frustrierend, wenn man mit CR anfängt. Dies sollten übrigens auch mal ein paar CR-Spieler anerkennen, die Diskussion um die Steuerung habe ich noch in unguten Erinnerungen. In OC ist dies eher berücksichtigt, aber es fehlt hier vor allem an Content.
Im Übrigen, eine 1:1 Übertragung von CR halte ich für falsch, man hätte dann etwas Content, bloß ohne Kompatibilität zu allem auf dem CCAN. Insgesamt würde man trotzdem noch CR spielen, aber nicht OC nur weil dort etwas CR-Content ist. Was OC wirklich braucht ist Content, Dinge wie Kampf der Katapulte o.ä. an denen auch ein Einsteiger sofort Spaß hat.
Und die gepostete Grafik ist unschön. Die Texturen sind matschig und langweilig, was halbwegs ordentlich aussieht sind die Bäume. Dies ist im Übrigen auch etwas woran es bei OC fehlt: motivierte Grafiker! (Wohlgemerkt: motiviert)
Was mich stört und was mir auch bei vielen anderen Spielern aufgefallen ist, sind verschiedene generelle Designfragen was ganz OC betrifft. Das beginnt dabei das es keine wirklichen Gebäude mehr gibt oder das der Fokus auf dem Spieler mit einem einzelnen Clonk liegt, was wirklich gute Basenmelees zum Beispiel nahezu komplett killt. (FrozenFortress zählt da nicht wirklich, dass ist ja eher ein CTF)
Mit mehr OC-Content ändert sich meine Meinung deshalb darüber auch nicht, selbst wenn der Content gut ist. Es ist eben kein richtiges Clonk mehr, sondern ähnelt mehr CX, eben ein Clonk welches einige Aspekte des Clonk-Genres übernimmt, aber an sich ein eigenes Spiel in einer anderen Richtung ist. Das kann Spaß machen, dass will ich gar nicht in bezweifeln, kommt für mich aber als eine wirkliche Fortsetzung der Clonk Reihe auf keinen Fall in Frage.
>Nun ist es allerdings so, dass Clonk Rage ein wirklich dringedes (sic) Problem hat, […] [dieses] nennt sich "Engine."
Die CR-Engine ist sehr unsicher / hat Sicherheitsrisiken und ist unübersichtlich, außerdem schleift sie einige Zeilen mit sich die inzwischen gar nicht mehr Verwendet werden, dass ist Fakt, egal wie sehr man es schönreden will. Designentscheidungen wie Steuerung etc. lassen sich mit einem Contentport zu OC ja problemlos übernehmen. Klug wäre es eben Kanibals, Markys und Tyrons Projekt direkt zu verbinden, so kann man zum Schluss auf eine moderne Engine zugreifen und hat direkt beim Port veraltete Konzepte ersetzt.
>Und die gepostete Grafik ist unschön.
Extra für die Texturen habe ich ja den Link eingefügt direkt oben drüber, der beweist das OC ja inzwischen modernere Texturen und Shader hat, es ging lediglich um die Bäume und den Clonk, halt schön in HD.
> Eine alternative Projektsache die ich unterstuetzen wuerde, waere marketing technisch mal ein par Schippen draufzulegen: Sprich bereits vorhanden Content zu sortieren, Werbung zu machen fuer Packs und Erweiterungen, Entwicklerwettbewerbe starten. Klar machen, wo was ist: Vom Screenshot zum Tutorial, zu den ganzen youtube-Channels die ich alle nicht kenne. Alles schoen listen, und neuen Leuten zeigen, dass in der Community was los ist, gleichzeitig sollten die aktiven Leute weiterhin unterhalten und beschaeftigt werden.
Für sowas hätte ich auch gerne mal die Motivation und Zeit, weil ich glaube da ist noch ordentlich Raum nach oben, auch wenn hier auf Clonkspot schon tolle Initiative entstehen und entstanden.
Ich stimme dir teilweise zu, obwohl ich OC schon mehr mag als CR. Das der Stil und das Gefühl in OC nicht so toll ist wie in CR liegt meiner Meinung eher daran dass es einfach noch keine gute und uniforme Grafiken gibt. Und das teilweise bei so einen riesen Projekt auch sehr schwer zu machen ist. Wir haben als OC community zB auf einmal Ringwall verloren die eigentlich immer bessere Grafiken produziert hat. Und es gab leider auch schon einige Versuche von andere Leute (zB Fungiform und Nachtfalter) die leider (noch) nicht das gebracht haben was viele gerne sehen wollten.
Wenn ich diese neue Projekte alle sehe dann gefällt mir das Open Clonk Classics von Marky am besten. Einfach der alte CR stil behalten aber nebenbei die Vorteile von OC übernehmen, vorallem der Engine is soviel besser, was möglichkeiten angeht (Zoom, Partikel, Properties, Menus(bald), …). Und auch viele der Libraries in OC sind zB gut zu verwenden für so ein Projekt. Ausserdem wäre ein zweites grosses Projekt was auf der OC Engine und Content aufbaut auch sehr gut für das OC Projekt selbst, da die Libraries und Engine nochmal ordentlich geprüft werden.
Und manche Sachen in CR muss man auch nicht mehr wollen. Beispiele sind das Powersystem und Powerplant (ja das ding das ewig Kohle verbrennt hat), und Tastenkombinationen wo Newbies Tage dran geübt haben um das hinzukriegen. Alleine deswegen hoffe ich schon das auf OC umgestiegen wird, weil man da die Controls einfacher ändern kann pro Szenario(folder).
>Es ist eben kein richtiges Clonk mehr
Das ist so ziemlich die kernaussage dessen, was ich schon ewigkeiten über OC denke.
Dein gesamter Post ist so ziemlich exakt das, was ich auch denke / gern sehen würde.
Edit: warum macht denn Ringwall nichts mehr?
Ist wegen ein Studium inaktiv geworden und dann leider nicht mehr zurück gekommen.
Kann dir nur zustimmen.
Ich selbst warte noch sehnsüchtig auf den überarbeiteten Editor für OC.
Eclipse und so fand ich immer unfassbar unbequem im Vergleich zu CR-Entwicklung.
paar Gedanken dazu… Eines der Probleme in Clonk ist es, dass die Community für jedes Projekt das Rad quasi neu erfindet. Im laufe der Jahre wurden verschiedene Dialogsysteme gebaut, verschiedene Gegner KI, verschiedene FoW…
Editor der Zukunft:
Der Editor bekommt 2 große Entwicklungsbereiche, einmal einen Einsteigermodus mit vorgefertigten Funktionen die einfach zu bedienen sind und einmal den Expertenmodus in welchem man selbst Scripte verändern & Parameter komplett in Fachchinesisch festlegen kann.
Einsteigermodus:
Stark vereinfachter Editor mit vorgegebenen Funktionen, damit das Rad nicht immer neu erfunden werden muss. Gute und auch für erfahrenere Entwickler leicht zu erweiternde / veränderbare Funktionen wie z.B. Dialogsystem im Originalpack, Questregel und so weiter. Editieren IM Editierungsfenster ebenfalls mit bereits vorhandenen Funktionen. Einfaches Beispiel - Rechtsklick auf einfachen Clonk, Auswahlfenster --> Händler, KI feindlich leicht, NPC generell, Questgeber. Oder einfach per Drag and Drop mit der Maus die Solid Mask eines Gebäudes bestimmen. Alles das sollte Problemlos machbar sein ohne jedes mal sämtliche Parameter manuell festlegen zu müssen, sollte halt vorgefertigte Auswahlmöglichkeiten geben die sich bei bedarf leicht editieren lassen. Außerdem ein Schnelleditor wieder direkt mit dem Client und der Engine verbinden (wie in C4), dass hat glaube ich auch Newton schon mal irgendwo erwähnt.
Expertenmodus:
Wie gehabt, allerdings auch da schon vorgefertigte Features anbieten die aber in der Anpassung an spezielle Szenarien und Entwicklungswünsche schwerer zu bedienen sind, damit eben nicht für jedes Projekt das Rad neu erfunden werden muss.
Eine ordentliche Paketverwaltung, bei dem die Pakete optimalerweise alle ein GitRepos sind wo jeder was beitragen kann. Clonk muss weg davon dass Patches am Content nicht ankommen oder nicht eingebaut werden.
Wäre auch cool wenn es das auf Lorry gäbe wo Leute einfach patches vorschlagen/hochladen können und der Autor des Paketes die dann einfach übernehmen kann. Natürlich geht sowas bestimmt auch auf github, aber damit ist nicht jeder bekannt. Im OC bugtracker wird sowas schon manchmal gemacht, ist aber leider noch nicht so verbreitet.
>Die CR-Engine ist sehr unsicher / hat Sicherheitsrisiken und ist unübersichtlich, außerdem schleift sie einige Zeilen mit sich die inzwischen gar nicht mehr Verwendet werden, dass ist Fakt, egal wie sehr man es schönreden will. Designentscheidungen wie Steuerung etc. lassen sich mit einem Contentport zu OC ja problemlos übernehmen.
Du hast dich noch nicht mit Softwareentwicklung herumgeschlagen? Dem Anwender ist es ziemlich egal wie schlecht die Software wirklich ist, sofern sie halbwegs funktioniert. Im wissenschaftlichen Bereich gibt es etwa massig Fortran77-Code der nicht leserlich ist (z.B. dürfen Variablennamen nicht länger als 6 Zeichen sein, und wer errät was, um ein leichtes Beispiel zu nehmen, DGEEV macht (kein Googlen!), bekommt einen Keks) trotzdem ist das ein de-facto-Standard. Auch die Sicherheitsrisiken sind unwichtig, Clonk ist ein Spiel, keine sicherheitskritische Anwendung von der irgendwas abhängt. Bugs von der Größenordnung wie Heartbleed sind dort höchstens ärgerlich. Im Übrigen, gab es in 20 Jahren Clonk genau einen Exploit. Kurzum, es gibt wichtigeres als den CR-Code weiterzuentwickeln. Insbesondere weil dies in OC schon geschehen ist.
>Was mich stört und was mir auch bei vielen anderen Spielern aufgefallen ist
Ich halte diese Designentscheidungen für richtig.
>[störend] sind verschiedene generelle Designfragen was ganz OC betrifft. Das beginnt dabei das es keine wirklichen Gebäude mehr gibt oder das der Fokus auf dem Spieler mit einem einzelnen Clonk liegt, was wirklich gute Basenmelees zum Beispiel nahezu komplett killt. (FrozenFortress zählt da nicht wirklich, dass ist ja eher ein CTF)
Weiter ist es nicht so, dass es keine Diskussion gab und es ist wenig konstruktiv wenn man hinterher das Ergebnis in Frage stellt, weil es einem nicht passt. Besonders weil es problemlos möglich wäre, OC ist immernoch eine Engine, das Fehlende zu portieren. OC gibt es aber schon seit 4 Jahren, bisher hat sich aber noch keiner die Mühe machen wollen. Das OC-Team nicht, weil diese den Fokus, nach intensiver Diskussion, auf etwas anderes setzen wollen und die CR-Community begegnet OC seit jeher mit wohlwollender Ignoranz. Dies hat sich erst kürzlich etwas geändert und ist auch der Grund weshalb ich wieder herumnörgele.
>Im Übrigen, gab es in 20 Jahren Clonk genau einen Exploit
Das stimmt nicht. Es gab deutlich, deutlich, deutlich, [...] mehr. Die entsprechenden Bugtrackereinträge wurden natürlich immer so schnell wie möglich auf privat gesetzt und ich wüsste nicht, dass das schonmal jemand böswillig ausgenutzt hat.
Das woran du denkst ist wahrscheinlich das CCAN Szenario, das den Windows Taschenrechner gestartet hat, oder? Das selbe Szenario hätte auch einen Virus auf deinem Rechner installieren können, vom Prinzip her. Und das ist dann schon leicht mehr als ärgerlich.
>Die einzigen Chancen hat, finde ich, aber nur ein OC Projekt. Alles andere ist eine Spaltung der Community
Völliger Quark. Das stimmt nur, falls du ein riesiges Projekt planst. Ich beispielsweise entwickle gerade für OC ein paar kleinere Szenarien. Das ist auch Content und zwar einer, der fertig wird. Was nützt einem eine gigantische Spielerweiterung, wenn sie bis zur Fertigstellung Jahre vergehen? Wie Shadow sagte: Die Community ist jetzt aktiv. Man will jetzt Veränderungen! Die sehe ich im Moment auch: Es startet die CR- Liga neu auf Clonkspot; die OC- Liga lässt nichtmehr lange auf sich warten; Tyron, ala, Maikel, Clonkonaut stellen ihre Projekte vor und zeigen: Ja Leute, es geht vorwärts. Das ist doch toll! Viel schöner, als nur ein großes Projekt.
> Entwicklerwettbewerbe
Ich würde mir auch einen OC- Entwicklerwettbewerb wünschen! :wink:
> "die CR-Community begegnet OC seit jeher mit wohlwollender Ignoranz. Dies hat sich erst kürzlich etwas geändert und ist auch der Grund weshalb ich wieder herumnörgele."
Schön dich wieder nörgeln zu hören! :birthday: Bin völlig deiner Meinung. Die Community lässt sich ja garnicht auf das große neue Unbekannte, namens OC, ein. Immer kommen die selben Anschuldigungen: Steuerung gefällt mir nicht, Grafik ist 'unclonkig', ...
Anfangs haben eigentlich fast alle so gedacht (mich eingeschlossen). Aber ich habe mich schließlich darauf eingelassen UND auch Openclonk lieben gelernt. Eclipse als Editor hat seine Anfangsschwierigkeiten (welche man durch Tutorials ausmerzen könnte), doch finde ich ihn mittlerweile besser als den Editor für CR. (Auch toll Eclipse kann man auch für die CR-Entwicklung benutzen.) Auch die Steuerung ist objektiv betrachtet einfach der einzig logische Schritt: Ein freies Kampfsystem. Warum spielt denn niemand mehr die Basemelees? Weil es ganz einfach fehlt. Nur die Clonks aufeinander zu bewegen ist doch sehr langweilig. Nur Magie hatte seit jeher ein freies System, weshalb es auch mit Abstand am aktivsten gespielt wurde. Die Magie fehlt mir auch in OC. (WETTBEWERB!!)
Genau Magie ist auch ein schönes separates Projekt was jetzt angefangen werden kann. Magie wird (wahrscheinlich) nicht im OC original Paket eingebaut, da auf der eine Seite es nicht wirklich zum OC gameplay passt. Der Clonk ist schon agil genug in OC und braucht kein Magie und teilweise gibt es ja auch Ersatzobjekte wie boompack für Krötensprung, Windbag für Windstoss und da werden bestimmt noch ein paar andere Objekte kommen. Und zweitens weil (soweit ich weiss) nur Zapper und Sven überhaupt CR magie können und kennen.
Und Magie eignet sich ja gerade deswegen für ein standalone Paket weil es kaum Objekte in Objects.ocd verwendet. Es ist is nur der (Magie)Clonk und seine Zauber. Das was du brauchst sind also neue Steuerungskonzepte, Zauber, Szenarion und Dekoration. Und wenn du Grundlagen für ein Steuerungskonzept hast ist ein Wettbewerb auch gut zu machen.
P.S. Vor “Ewigkeiten” wurde Magie auch schon mal in OC diskutiert.